○議長（
行田増次郎君） 次に、本件については土屋 孝君ほか１名から、
会議規則第76条第２項の規定によって、
少数意見の報告書が提出されています。
少数意見の報告を求めます。 14番、土屋 孝君。 （１４番 土屋 孝君登壇）
◆１４番（土屋孝君）
少数意見の報告を申し上げます。
軽井沢町議会議長 行田増次郎殿
総務文教常任委員会 委員 土屋 孝 賛成者 篠原 剛
少数意見報告書 12月12日の
総務文教常任委員会において、留保した
少数意見を、次のとおり
会議規則第76条第２項の規定により報告します。 記 １．
議案番号 90号 件名 平成15年度軽井沢町
一般会計補正予算（第４号） ２．意見の要旨 歳出、３款１項
社会福祉費に
保健福祉複合施設用地費、
保健福祉複合施設建物他補償費が計上されているため。 予定地が医療機関と離れているため。 若干補足をいたします。 三位一体の施設、いわゆる保健・医療・
福祉利用促進を図る上において、
軽井沢病院近辺に建設を願う意味で、今回の
用地買収予算等に反対をするものです。 以上です。
○議長（
行田増次郎君） 最初に、委員長の報告に対し、これより質疑を許します。質疑はありませんか。 16番、
岩井征太郎君。
◆１６番（
岩井征太郎君） 委員長に２点お伺いをいたします。 まず、議案第78号の収入役を置かない条例の制定についての審議の内容でございますが、前回、
議案質疑の中でも申し上げましたように、当町は財政力とも、大変に他の町村と比べると財政力を持っている町でございまして、約 200億なんなんとする財政を動かす町でございます。 というような大事な財政を担っている収入役を置かないということになれば、どこで
チェック機能を働かせるのかと。説明だと、課長あるいは
税務課長がおり、そこらでというようなことでございますけれども、その
審議内容からして、もうちょっと突っ込んだ議論があってしかるべきではなかろうかなと。私の考えでは、当町は収入役を置かないならば、
外部監査委員を置いて何とか
チェック機能を働かせるというような議論がなされなかったんだろうかなというふうに、素朴に疑問を持っておりますので、そのほかの議論等もありましたら、その辺をお答えをいただきたいと思います。 それから、議案90号ですね。15年度の
一般会計補正予算、第４号でございますけれども、これは既に一般質問あるいは
議案質疑で十分に議論、その辺を、錯綜するほどの質問が出ておりました。私もこの点について委員長にちょっとお伺いをいたしますが、庁舎内による
保健福祉複合施設調整連絡会について、この目的、位置づけ、
活動内容等を審議した経過があるかどうか。 それから、14年８月に提言書を出しました
保健福祉施設検討委員会、この人たちの出されたといわれる
利用対象人数、
室内面積等の検討内容、 100記念基金について検討なされたか。またなされたとすれば、その結果はどうであったか。
建設予定地については、理事者も加わり、公用地を含め十数カ所を検討したということでありますけれども、いつどのような内容の検討をされたか、審議したかを説明を願いたいこと。 それから、最後になりますけれども、３月当初予算から９月補正に至るまで、なぜゆえに
所管委員会や全協を開いて詳細な説明をしなかったのか。さらに今回、議運で、少なくとも
所管委員会や全協への説明責任を果たすべきではないかといった意見が出て、その判断で12
月定例議会の初日に全協に説明に至ったわけでありまして、今回９月定例会のように意見が真っ二つに割れることのないように、民主的に進められるための検討はなされているかどうか。その辺ちょっとお伺いいたします。答弁願います。
○議長（
行田増次郎君） 答弁願います。
総務文教常任委員長、９番、
内堀次雄君。 （
総務文教常任委員長 内堀次雄君登壇）
◆
総務文教常任委員長（
内堀次雄君） お答え申し上げます。 今、16番
岩井議員から、克明にわたりまして質問があったわけですけれども、
委員長報告の性質上、審議過程を報告するということを心得ております。
審議内容についてご報告するについては、細かい資料を持っておりませんので、今、全部をちょっと答えることはできませんが、庁舎内における
連絡調査会ですか、何ですか、連絡……。 （「78号についてから」と呼ぶ者あり）
◆
総務文教常任委員長（
内堀次雄君） あ、失礼。78号の審議については、ただいま言われましたことも
反対討論の中で出てきまして、それも含めて審議をしました。 それから、90号につきましては、
連絡調査会……。 （「
調整連絡会」と呼ぶ者あり）
◆
総務文教常任委員長（
内堀次雄君） 連絡調整……。 （「
保健福祉複合施設調整連絡会」と呼ぶ者あり）
◆
総務文教常任委員長（
内堀次雄君） はい。これについては審議をしてございません。 それから、 100記念の
施設基金云々ということでございますが、これについても、今回の
補正予算には直接関係ございませんので、今回の委員会では審議はしてございません。 候補地について委員会で検討したか。
１つ１つの候補地について経過を検討したかどうかということでございますが、それは
理事者側の報告を受け、審議をしたということでございます。 以上でございます。 （「答弁漏れがあるけど」と呼ぶ者あり）
◆
総務文教常任委員長（
内堀次雄君） 最後の件について、ちょっと私の方で、その質問の趣旨がわかりませんので、もう一度、議長、お願いします。
○議長（
行田増次郎君） 16番、
岩井征太郎君。
◆１６番（
岩井征太郎君） 先ほどの 100記念の件の答弁がありましたけれども、これ主たる財源になっておりまして、今回の
財政出動にかかわりがないということでは、私はないと思うんですね。基本になるものですから、当然総務としても、ここにかかわった、ある程度深い審議を、所管としてはやるべきではなかったかなと思いましたので質問したわけですが、審議した経過がないというならば、それで受けとめておきます。認めるわけではないですけれども、受けとめておきます。 それから、最後の質問は、要するに、この施設を建設する計画があって、３月の当初予算に 3,800万程度の当初予算が出ました。したがって９月の
土地測量費その他の 1,150万ですか、出ましたね。その間のそういう説明がなくて、急に９月に出しましたよね。８月20日の全協にも出ましたけれども、詳細は出ませんでした。それで９月に出たということですから、それでまた今回、そのときも修正案を出しましたが、１票差で否決をされましたね。で、今回に至りました。そういう経過を踏まえて、やはりこれは議員の中でも、半分ぐらいが疑問に思っていると。建設するには賛成だけれども、もうちょっと慎重に、それぞれのチェックポイントを議論して進めるべきではないかと。建設する方向では結構ですが、その内容についてもう少し場所の問題、それから施設の規模、内容について、もうちょっとゆっくり時間をかけて、審議、検討していったらいいではないかというようなことを、10対９とかそういうことでなくて、もっと民主的に進めた方がいいよというような議論はなされましたか、なされませんでしたかということです。
○議長（
行田増次郎君） 答弁願います。
総務文教常任委員長、
内堀次雄君。 （
総務文教常任委員長 内堀次雄君登壇）
◆
総務文教常任委員長（
内堀次雄君） 質疑というより、
岩井議員のご高説を賜ったわけですけれども、それについて、当委員会においては、そのようなテーマで議論をした経過はございませんし、今の10対９が民主的でないというような意見については、あえてこの場で私は、民主的だからこそ、そういう数字が出ているということを、あえて反論申し上げます。 以上でございます。
○議長（
行田増次郎君） ほかに質疑ありませんか。 15番、
上原清隆君。
◆１５番（
上原清隆君） 議案第78号でお伺いします。 先ほど助役から、不
交付団体についての資料が出てきたわけですけれども、私、これ聞いたのは、財政が逼迫しているから収入役を置かないという市町村が多い中で、不
交付団体ではどうだろうかということを聞いたわけです。それは審議したかどうかについて、今初めて出てきたのか、委員会でも出ていたのか１点お伺いするのと、それからどうしてこれを言ったかといいますと、例えば不
交付団体において出てきたこの７つの町村が置いていないと。だけれども、この７つの町村の
財政力指数は、じゃ幾つだったんだと。もし 1.1とか1.01であれば、不
交付団体よりもまだ厳しい財政運営を強いられている。不
交付団体というのは全部
財政いいわけではなくて、１をちょっと超えたところでいきなり交付税が入らなくなると、非常に悪い団体に落っこっていってしまうということもあるわけです。だからこれはしっかりとした分析をしなければいけないので、そういった意味で、不
交付団体でも財政が逼迫している団体ありますから、その状況の中で置いていないのかどうなのかというところまで議論しなければいけないわけですけれども、助役はただ数だけ。私が数聞いたから、数だけ答えたんですけれども、そういう内容に踏み込まなければ、数だけが出てきても余り意味がないわけですけれども、それが審議されたかどうか。その点だけお伺いします。
○議長（
行田増次郎君） 答弁願います。
総務文教常任委員長、９番、
内堀次雄君。 （
総務文教常任委員長 内堀次雄君登壇）
◆
総務文教常任委員長（
内堀次雄君） お答えします。 ただいまの不
交付団体における収入役を置いていない件に関しましては、委員の中からの質問により、その時点で助役から数の答弁はいただきました。突っ込んだ議論はしたかということでございますけれども、特に突っ込んだ議論はしておりません。 以上でございます。
○議長（
行田増次郎君） ほかに質疑ありませんか。 18番、
竹内侶章君。
◆１８番（
竹内侶章君） 私も
議案質疑では、助役さんにお伺いをしたわけなんですが、政治というものは行財政、行政、財政という大きな二本柱で政治が行われているんではないかということで、その一方が助役が兼務ということになれば、行政の方で財政面も全部一本化してしまうのは、いかがなものかというような
議案質疑をさせていただいたわけなんですが、
総務委員会では、この点はどのようにとらえて検討されたのか。お願いいたします。
○議長（
行田増次郎君） 答弁願います。
総務文教常任委員長、
内堀次雄君。 （
総務文教常任委員長 内堀次雄君登壇）
◆
総務文教常任委員長（
内堀次雄君） 議案第78号でしょうか。
○議長（
行田増次郎君） はい。
◆
総務文教常任委員長（
内堀次雄君） この議案第78号につきましては、
理事者側が、今、職務代理ということで現状やっているわけですけれども、置かなくても特に問題はないということで説明がございました。その中で、代理というような形をとらずに、
地方自治法でも認められているとおり、条例制定によって収入役を置かないことができると、はっきり自治法上明記されているわけですから、それにのっとり収入役を置かない条例を制定して、きちんとした形でやっていきたいという説明の中で了解したということでございます。 以上です。
○議長（
行田増次郎君） 18番、
竹内侶章君。
◆１８番（
竹内侶章君） 私は行財政ということで、行政と財政の一本化ということに対して検討されたかどうかということで、検討していなければしていないで結構ですし、したというんだったらしたで結構なんですが。
○議長（
行田増次郎君） 答弁願います。
総務文教常任委員長、
内堀次雄君。 （
総務文教常任委員長 内堀次雄君登壇）
◆
総務文教常任委員長（
内堀次雄君） そういう形では審議してございません。
○議長（
行田増次郎君） ほかに質疑ありますか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（
行田増次郎君） 質疑なしと認めます。 次に、
少数意見の報告に対し、これより質疑を許します。質疑ありませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（
行田増次郎君） 質疑なしと認めます。質疑を終結いたします。 これより討論を許します。 最初に、議案第78号 軽井沢町に収入役を置かない条例の制定について、討論ありませんか。 16番、
岩井征太郎君。
◆１６番（
岩井征太郎君） 本案に対しては、
反対討論をいたします。 先ほども質問いたしましたとおり、当町の財政規模からいって、れっきとした収入役はあくまでも必要であろうと。いわゆるこれは
財政出動、特に今回のような大事な
保健複合施設の建設、あるいは 100記念をどうするかというような大切な問題も上がってきておりますが、そういった問題も、町長、助役の系列でなく、収入役の立場で
財政出動はいかがかというような、大変重要な任務を負っているわけでございまして、そういうような全般にわたっての、先ほどの件は例えばの話ですが、町政全般にわたって、
財政出動の場合に
チェック機能を十分働かせると。
チェック機能、機関として最重要な役目ではないかというようなことでございます。金銭出納をすればいいということでなくして、やはり収入役は絶対必要であろうというふうに思います。先ほども質問しましたように、収入役を置かないならば、
外部監査委員制度があるわけですから、そういう導入をして置かないよというならば、私は納得しますが、原案に対しては反対でございます。 以上。
○議長（
行田増次郎君） 次に、原案に賛成の方の発言を許します。 ８番、藤巻 進君。
◆８番（藤巻進君）
賛成討論をいたします。 現状では収入役が不在というふうな形で、何ら問題がないだろうというふうな理事者の考えの中から、本条例の提案がされたことかと思っております。 また、助役を置いていないそれぞれ自治体、団体もあろうかと思いますが、特別その自治体において問題等、不正等の問題が起こっているということであれば、これまた話は別でありますが、そういうふうな話も聞いておりません。 また、今までのこの条例制定についての疑問も質疑等で発言がありましたが、あたかも収入役が監査機能を持っているというような発言等もありますけれども、これは違うものでありますし、それは
監査委員がおりますから、そこでチェックが当然働くわけでありまして、何ら収入役が
チェック機能をという役目では全くないわけであります。 また、この収入役を置かないという形の、理事者の方の判断に至った中では、むしろ今、仕事がそれぞれ理事者においては多忙な中、収入役がいれば助かるということはあるわけでありますが、その中でも財政が逼迫しているというふうな、税収が逼迫しているというふうなことで、置かないで何とか回していこうという、町長、助役にすれば、さらに忙しさが増すわけでありますが、そういうようなご判断のもとに、これを決断されたと承っているわけであります。今までのいろいろな発言の中で、ややもすると財政が、税収が逼迫していて厳しいから、それからまた 200億にならんかなという、ただいまの発言でありますが、税収がたくさんあるからというような、その都度使い分けをしていくという、いろんな質問等にも、私も大変疑問を感じるわけでありますし、やはり今の現状とすれば、税収が厳しいという状況の判断のもとに理事者が判断されたこととして、賛成をいたしたいと思います。 以上です。
○議長（
行田増次郎君） 次に、原案に反対の方の発言を許します。 15番、
上原清隆君。
◆１５番（
上原清隆君） 15番、
反対討論いたします。 先ほどちょうど不
交付団体の話を私も申し上げたわけですけれども、不
交付団体56団体のうち７町村が置いていないということで、割合からするとわずかといいますか、過半数もいっていないわけですけれども、収入役が必要でないから置かないというような形は大部分の町村がとっていないわけで、必要性は認めていると思うわけです。これは数からすると、圧倒的に必要性を認めて置いている市町村が多いわけですけれども、収入役のかわりになる、先ほど
チェック機能という言葉が出てきましたし、収入役は
チェック機能ではないというような意見もあるわけですけれども、最終的に会計の中で出てきた予算の執行に対して判子を押すのは収入役であり、その収入役は全会計の最終的な責任を負うわけです。会計室でいろいろ計算しているのは会計の事務でありまして、例えば何々課、何々課の最終的な判子を押すのが収入役であり、当然その中には、この予算でよかったのかという自分の判断が入るわけです。収入役というのは、何も知らない人がやるわけでなくて、やはり今までの歴代そうでしたが、各課を回ってきて、その中でいろいろなやはり問題点もしっかりつかまえている人が収入役になってきていたと。そうすると、やはりそれは自然的に
チェック機能を果たしているわけであります。 先ほど、財政が 200億なんなんとするのに、財政が逼迫しているのはおかしいと言いますが、現実に財政が逼迫してきているのは事実でありますけれども、会計規模自体はその規模があるというのも事実であります。これは何ら矛盾するわけではありません。そういった中で、収入役を置かない、収入役の給料はその全会計の中の何％かというと、本当にわずかな数字であります。しかしながら、この数字さえも削ってまでも財政が好転するというわけではない中で、必要性がどこまであるかということを、やはり言わないといけない。検討しなきゃいけない。町長は、自分が財布も握っているのがいいのか、奥さんが握っているのがいいのかという議論の中で、自分一本でいいんだよという考えでありますから、それは町長の考えですけれども、それが果たしていいのかということをチェックするのが、議会の中での議論になるわけであります。 私は、確かに少しでも財政を楽にするために、高額の給料を支払う人は要らないという考え方はわかりますけれども、やはりそれにかわる行政システムができてこなければ、常に町長サイドですべての執行権が行くという形ではなくて、十分内部で検討できる体制というものをつくっていただきたい。会計課長や
税務課長がその役を果たせるとはとても思えませんので、全課一丸となってという町長の考え方もわかりますが、この財政を削るだけの、そういう体制ができているかどうかというのは、まだ疑問であります。 また一方では、財政逼迫している中で、これだけこの給料を削ると言っていて、やはり一方では、30億からの大規模な事業が進んでいく。我々なぜ反対しているかというと、その点でも、早過ぎるということですが、
チェック機能がないじゃないかということもありますので、絡めますと、やはりこれだけの財政を動かしていく中で、
チェック機能不足となれば、収入役を置かない条例というのは、やはりおかしいんじゃないか。できれば早急に収入役になる方を見つけていただければありがたいなと。ただ、現状では置いていないから、この条例を制定させるという考え方は賛成できません。 以上。
○議長（
行田増次郎君） 次に、原案に賛成する方の発言を許します。 19番、土屋正治君。
◆１９番（土屋正治君）
賛成討論をいたします。 この議案第78号の件につきましては、約８カ月という収入役のいない期間がもう既に続いていると。いずれにしても、本来のあり方からすれば、余り好ましくないなと、こういう中で、私はむしろ、この条例が出てきたことは遅過ぎたというふうに考えております。また、あくまで収入役を置く置かないについては、長、つまり町長の権限の範囲だというふうに思うことが基本であります。 それから、先ほど来、 100記念のチェックができないとか、または収入役がチェック機関であるような、収入役の役割を正しく理解していない議員の間の理論が出てきておりまして、非常に残念だというふうに思っております。そういうことから、このことに関しては賛成の討論をいたします。
○議長（
行田増次郎君） 次に、原案に反対する方の発言を許します。 11番、
坂口宇多彦君。
◆１１番（
坂口宇多彦君） 原案に反対する立場から申し上げます。
チェック機能が云々、収入役にはそういうあれはないんだというご意見と、それからそういったこともあるんだというご意見が今まで出たと思うんですけれども、私はやはり収入役という役職は、全部チェックをするということでなくて、そういう機能は持たなければ、収入役という価値といいますか、意味合いはないのではないかなというふうに思います。 それで、内部監査はありますが、外部監査をおいて収入役を置かないというような、そういうふうな論法でしたらば、ある程度の理解はできますけれども、今のところ、そういった外部監査を設置するとか、そういったあれは聞こえてきませんので、やはり収入役という、こういう体制というか機構というのは、三役の中でも必要な位置を占めているというふうに思いますので、原案に対して反対ということを申し上げたいと思います。
○議長（
行田増次郎君） 次に、原案に賛成する方の発言を許します。 ５番、荻原宗夫君。
◆５番（荻原宗夫君） 私は賛成の立場から意見を申し上げます。 私ども持っております軽井沢町議会提要、この中に収入役、助役の町長からの線引きがあるわけでございますが、この中に、収入役の欄に、
チェック機能なんというのは一個も載っていないんですね。町長から直におりている。何でここに
チェック機能という言葉が出てくるのか、私は理解ができません。そしてなおかつ、大変財政が逼迫している中で、これは町民感情を考えたときに、１人置かないことによって 1,200万以上の金が浮いてくるということは、その
理事者側にとっては大きな痛手ではあろうが、身を削ってでもこれをやろうとする町長部局の考え方に理解をするものであります。 以上であります。
○議長（
行田増次郎君） 次に、原案に反対の方の発言を許します。 18番、
竹内侶章君。
◆１８番（
竹内侶章君） 私は、質疑でもいたしましたが、財政部局と行政部局というものは、やはり二本立てでいかなければいけないんじゃないかと。しかも、町の三役、３人寄れば文殊の知恵じゃないけれども、３人で町長をトップにして検討していただければ、行政も財政もスムーズにいくんではないかということで、私としては収入役を廃止することには反対であります。あえてその３人が要らないならば、助役を廃止して、
総務課長、企画課長等が町長のお手伝いをしながら、全課長に協力を求めていくというのが本来の筋ではないかと、このように私は考えているものですから、収入役を置かないということに対しては反対です。
○議長（
行田増次郎君） 次に、原案に賛成の方の発言を許します。 12番、寺田 泉君。
◆１２番（寺田泉君） 実際４月から、町長の方針で収入役は置いてきませんでした。何も問題はなかったわけです。で、ここで条例を今制定しようとしているわけですので、条例なくしてあやふやでこのスタイルでいくよりは、私はやっぱりここで制定して、しっかりと。例えば制定しなくても、恐らく町長の考えには変わりがないと思います。あやふやでいってしまうよりは、ここでしっかりと制定をして、収入役を置かないという形でスタートし直しをしていただきたいと思いますので、原案に賛成です。
○議長（
行田増次郎君） 次に、原案に反対する方の発言を許します。 14番、土屋 孝君。
◆１４番（土屋孝君） 私も委員会では反対の意見を申しておきましたが、留保は特にしていなかったんですが、原案に反対の立場から一言だけ申し上げます。 確かに財政逼迫上ということが１つの理由として述べられておりますけれども、私は委員会では約 1,500万と申し上げましたが、給料に比較すれば年間千二、三百万ではないかなと思います。 昔から三役という名前は、行政の長と助役、収入役、これがいわゆるトライアングルでもって、いろいろのことを審議して執行してきているのが実際です。これを１つを外して、それで、機能をしないとは言いませんけれども、やはりトライアングルのこの三角の形態、長があって、助役がいて、収入役がいて、その方向で進めるのが一番ベターではないかと思います。財政の問題はその後において考えるべき問題ではないかと思いますので、原案に反対をいたします。 以上です。
○議長（
行田増次郎君） 次に、原案に賛成の方の発言を許します。 ４番、大林義博君。
◆４番（大林義博君） 私は、原案に賛成する立場から討論をさせていただきます。 軽井沢町事務処理規則をちょっと読んでみますと、収入役の仕事の中に、
チェック機能という項目は１行もございません。
チェック機能が必要、あるいはまた外部監査が必要というような議論が出ておりますけれども、それはまるっきり議論する場が違う場所であると思いますので、原案に賛成いたします。
○議長（
行田増次郎君） 次に、原案に反対の方の発言を許します。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（
行田増次郎君） 次に、原案に賛成する方の発言を許します。 10番、袖山卓也君。
◆１０番（袖山卓也君）
賛成討論をしたいと思います。 まず、
地方自治法第 148条で、長は事務を管理あるいは執行するとうたっています。それから 140条の５項に、会計を監督するということになっています。先ほど三役という話がありましたけれども、やはり収入役も行政側の身内の者です。ですから、これがチェックというような話にならないわけで、しかも第 168条２項で、町村長または助役をして収入役の事務を兼掌できるということになっています。ですから法律的にいっても問題ないわけです。先ほど財政力、いろいろ言っていますけれども、今年なんぞは一般会計で当初予算で７％も落ちているわけです。そういうことを考えれば、当然、わずかといえども、やはり財政を切り詰めていくことが行政には望まれることだと思います。 以上です。
○議長（
行田増次郎君） ほかに討論ありませんか。 １番、篠原公子君。
◆１番（篠原公子君） 私ここに４月に座りまして、収入役がいないというのを、ここは収入役が
職務代理者だったものですから、ああ、この町は進んでいるんだなというふうに、主婦的な考えで思いました。 今、国におきましても、例えば行政におきまして、交通費を１カ月ずつ買っていたのを６カ月にするとか、いろんな意味で、やはりいろんなところで経費を削減されております。町におきましても職員を何年かかけて何名減らしていくというふうな案も出ておりますし、やはりできることから削減をすべきだと思いますので、収入役は置かないということに賛成いたします。
○議長（
行田増次郎君） ほかに討論ありませんか。 （発言する者なし）
○議長（
行田増次郎君） 討論なしと認めます。 次に、議案第79号 軽井沢町
個人情報保護審議会条例の制定についてから、議案第85号 長野県
市町村自治振興組合を組織する
市町村数の増減について及び議案第96号 北佐久郡
町村公平委員会組合を組織する
地方公共団体数の減少及び同
組合規約の変更について討論を許します。討論はありませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（
行田増次郎君） 討論なしと認めます。 次に、議案第90号 平成15年度軽井沢町
一般会計補正予算（第４号）について討論を許します。討論ありませんか。 16番、
岩井征太郎君。
◆１６番（
岩井征太郎君） 原案に対して
反対討論をいたします。 議案第90号の
一般会計補正予算（第４号）の中の３款１項３目老人福祉費、17節及び22節の件が絡まっておりますので、
反対討論を申し上げます。 社会情勢を見るときに、
保健複合施設は、高齢化社会が進む中で優先課題であることと認識をしているところでございます。 医療分野で、軽井沢病院を開設したことにより、今後は保健福祉をより拡充し、住民福祉に寄与すべき最重要施策であります。まさに保健・福祉・医療が互いに有機的に機能し、町民が安心して生活のできる、夢と潤いのあるまちづくりを望んでいるわけであります。 ３月当初予算計上から９月補正、また今12月定例に至る経緯は、極めて不明瞭で説明不足、議論不足で、議会及び町民の間に行政への不信感を持たれたことに愕然とし、議会を真っ二つにしてもなお強行する政治姿勢を見るときに、九腸寸断の念を禁じ得ません。 そもそも当町の今までの箱物施設は、場所や建設費、財源についても、議会、住民がほぼ了解できる方向で推進をしてまいりました。ところが、このたびの
保健複合施設建設計画に当たっては、以下の点により、いろいろな議論を経ておりますので、申し上げます。 １つとして、場所とアクセスを含めた全体計画と総予算についての議論が十分なされていないこと。 ２つとして、本建設の主たる財源に軽井沢 100記念施設整備基金を充て、この流用についての審議が極めて遅く、基金の目的を大きく逸脱するものであり、真摯な議論が必要であること。 ３つ、軽井沢病院周辺に複合施設ゾーンが完備されているにもかかわらず、それぞれの機能が狭小であるという理由が明快でないこと。 ４つ目、病院周辺施設を予定地へ移す理由が明確でないばかりか、一等優良農地をつぶし、クラインガルデン等も考えたことは別途の話題であり、またそこの土地が不整形な土地で高低差もあり、踏切等、横断等、アクセスの悪いところへ移し、さらに外来客を含めるという多目的交流施設にする目的と理由が明確でないこと。西地区の活性化は、今後も別途十分議論できる問題であるということであります。 もう１つ、５番目、役場内施設
調整連絡会の検討内容が、町長が加わって検討をしたという報告が広報に載っておりますが、どのタイミングで加わって、何について協議し、何を検討したのか、つまびらかに議会に示されていないことなど、極めて重要な協議事項が残っております。町民が等しく気軽に利用できる保健福祉複合施設は、現老人福祉センターを中心とした軽井沢病院周辺を整備拡充することが、当町にとって賢明な選択であります。私どもの新聞折り込みに賛同していただいた町民が極めて多くおり、そのほとんどが慎重に進め、原点に戻して議論すべきとの声を重く受けとめております。 よって、この計画は、全体計画や財源的に見ても、羊頭狗肉な計画と言わざるを得ません。これだけ意見が錯綜する中では、議案第90号の中の２款１項３目17節及び22節、老人福祉費に関しては、原点に戻って真摯に議論すべきであることから、議案第90号の
委員長報告には反対するものであります。 以上。
○議長（
行田増次郎君） 次に、原案に賛成する方の発言を許します。 ５番、荻原宗夫君。
◆５番（荻原宗夫君） 私は、賛成する立場の方から討論をいたします。 これは先ほど全員協議会でも、観光社会常任委員会の報告をいたしましたが、たまたま私ども北海道の長沼町というところに行政視察をいたしました。その折に、私ども当初目的はパークゴルフということで行ったのでございますが、長沼町には保健福祉複合施設があるということで、ぜひ見せてくださいということで、次の日の日程をちょっとカットしまして、こちらの方を見学いたしましたところ、軽井沢町と同じように町に 200床の病院を持っているわけですが、あえてそこにつくらずに、町側の方で言っております拡張性のあるところということで、長沼町では、その施設の４倍の土地を確保して、そこに保健福祉複合施設をつくっている。これからどういうものが出てくるかわからないので、４倍の土地を確保したと。すばらしくて、すごく大きい広大な土地でございました。そこにつくってございました。 たまたま反対者のご意見を伺っておりますと、現在の老人センターの中に云々というような言葉がございますが、この中にただいま計画されているものが全部入るでしょうか。今、町民は、何かを削ってもそこにつくった方がいいという議論は、私どもには届いていない。そして、この保健福祉複合施設というのは、町民の健康を維持するための施設であるわけでございます。あえて病院のそばにある必要はない。これはたまたま長沼町の町長も、そのように言っておりました。私もそのように感じております。 よって、この予算については賛成でございますので、よろしくお願いいたします。
○議長（
行田増次郎君） 次に、原案に反対の方の発言を許します。 15番、
上原清隆君。
◆１５番（
上原清隆君） 反対の討論をいたします。 ただいま施設が病院のそばにある必要はないという意見がありましたけれども、それはその町の事情あるいは考え方で、そこへ行って、遠くにつくったのは失敗だったというような意見は聞こえてこないとは思いますが、いろいろ福祉施設、複合施設というのは１つではありません。いろんなやり方があって、またサービスをどれだけやるか、どのサービスを持っていくか。それは各町村あるいは福祉に対する考え方、保健に対する考え方、医療をどうするかというそれによって、施設の規模や施設の種類が変わってきております。我々もこの複合施設、福祉施設の関係、保健・福祉・医療の三位一体というようなことから、もう５年も６年も、あるいはもっと以前から、私が観光社会の委員長をやっているころから、こういった複合施設に対していろんな研修を積んでまいりました。 またこのたびも、我々議員有志の中で、新和町というところを見てきました。そこではやはり広大な土地を計画しまして、その中で施設をつくっております。そしてやっと10年かけて、今度病院がそこへ移転してきたと。それはもう初めからの計画の中で、順を追ってそういった整備が進められてきた。病院がそこになきゃいけないというのが、そこの町長の考え方であり、軽井沢町の福祉の状況をいろいろお話しした中で、ああ、軽井沢はやはりいっぱい進んでいる部分がありますねというような話もありました。軽井沢町は福祉計画をどのように持っていくか。その中で、必要な複合施設、あるいは必要なサービスをどのように連携させていくか。それは一番重要な課題であります。町民にとって、立派な施設をつくろうという考えが果たしていいかどうかというのは、現状の分析と、それから将来の構想の中で決まっていかなければなりません。 我々９月の議会の初めに、８月20日に、その土地をそこへ持っていくという、複合施設、立派なものが計画されているのは資料でいただいておりましたけれども、それをつくる。そしてそのための土地の測量その他、土地に関連する
補正予算が９月にすぐ出てきました。やはりもっと慎重に審議しながら、本当の理想は何なのか。また有機的な今の病院との結合はどうなのか。いろんな面からの検討、あるいはこの施設そのものが、もうかる施設ではありせんから、規模を大きくすればするだけ財政の圧迫につながってまいります。必要な福祉サービスを効率的に運用していくことこそが行政に求められている中ですが、立派な施設というのも、それなりの意味があるのは当然わかっておりますので、そういった施設ができたときの財源の問題、あるいは交通アクセスの問題等も考えてからじゃないと
補正予算は認められないということで、９月反対いたしました。その間、12月定例に至るまでそういったいろんな説明がなくて、初日に、約30億ぐらいかけて周りも短期的に整備するんだというような資料が出てきたり、 100記念事業をどうするんだというような資料も出てきて、触れ合いレジャー総合施設のようなイメージをわかせるような文章もちょっとあったりしました。その中で、じゃ、この施設がどれだけの運営経費がかかって、どれだけの運営をしていくんだ。どれだけの人間が見込めるんだ。また軽井沢の現況のサービスとどのように位置づけていくのか。病院から離れるけれども、その点のサービスの関係はどうなのかということも、詳しくやはり審議しなきゃいけない。この12月定例で、土地の用地取得を認めてしまえば、その用地を取得しなければならなくなるわけですね。そうすると、今度３月の定例で、用地に対する議決が行われていく。それで果たしていいんだろうか。もっと議論を尽くしてからじゃないと、町民もわからないんじゃないか。我々も町民に何と説明したらいいんだろう、そう考えるわけでございます。 以上の理由から、これほど早急に進んでいく事業に対しましては、やはり
チェック機能がしっかりしていかなければいけない。
チェック機能はまさに議会の務めでもあります。どうかもう一度再考していただきたいという意味で、この案に対しては反対いたします。
○議長（
行田増次郎君） 議長より上原議員にお尋ねします。この、ただいま歳出の３款１項３目についての
反対討論でしょうか。
◆１５番（
上原清隆君） すみません。先ほどと同じだったもので。まさにその通りです。
○議長（
行田増次郎君） そうですか。了解します。 次に、原案に賛成する方の発言を許します。 13番、
内藤伝次郎君。
◆１３番（
内藤伝次郎君） 私は賛成です。 複合施設というものは、少し離れたところへつくっても、ちっとも差し支えないということを、よく見て研修してきました。先ほどの荻原議員の言われるように、北海道へも行って、広いところを見てきました。それもやはり病院とは離れております。町とは離れております。少し外れた方につくっております。それが広くとれるところにやっぱりおります。総合福祉というものは、全部健康の人たちが行って使うところでございます。老人、少年、そしてまた若い人たちも、いろいろの科目がありまして、そこで健康を維持すると。今、運動不足になるというようなことがありまして、非常に、少し離れていても決して悪くはないと。また、アクセス道路が悪かったら、先ほど町長さんが出されているように道路整備をして、そしてまたつくっていくのが、これからの新しい複合施設ではないかなと、こう思います。私はあそこでとってもいいところだと思います。一番軽井沢でも見晴らしがいい。本当にいいところであるじゃないかなと。悪いところはだんだん直せばいい。我々はそういうつもりでおりますので、よろしくお願いいたします。私は賛成です。
○議長（
行田増次郎君） 同じく、内藤議員に申し上げます。３款１項３目の点について賛成ということでございましょうか。
◆１３番（
内藤伝次郎君） はい、そうです。
○議長（
行田増次郎君） 次に、原案に反対の方の発言を許します。 11番、
坂口宇多彦君。
◆１１番（
坂口宇多彦君） 先ほど来、健康な人だけが目的のような
保健複合施設というようなご意見を賜るわけですけれども、それでは社会的弱者の人たちは一体どうなるんですか。あの今建設予定になっている場所、全町民が利用したいというふうに思うんですけれども、その中には健康な人ばかしではなく、やはり虚弱な老人の方、母子の医療を必要とする方、いろんなそういった方々も、今ここで、老人保健センターでやられているような方々も、みんなあっちへ行かなければいけないわけですね。 １つは私は、利便性とアクセスの問題を将来的に考えた場合、どうしてもやはり、現在建設場所に決まっている場所は、そういった社会的弱者の人たちのことを第一に考えていない場所選定だなというふうに思います。しかも場所選定に、ここに至る経過ですが、何かはっきりした
選定経過についての議事録とか公文書が、こうだという根本的なそういったものが、今まで１つも見たことがありませんですが、提示もされておりませんので、そういった、また町長がどういった会議にそういったところに出て、町長の意向を述べられたかというような、そういう議事録というか公文書というか、そういうことも一度も拝見したことがないので、その点選定場所についても、透明性に欠けるのではないかというふうに思います。 以上のようなわけで、３款１項３目について反対であります。
○議長（
行田増次郎君） 次に、原案に賛成する方の発言を許します。 12番、寺田 泉君。
◆１２番（寺田泉君） 私は、原案賛成でございます。なぜかといいますと、我々が軽井沢病院の改築をするときに、既にこの保健福祉施設については議論されたはずです。そのときに、今建てるべき、建てようとしている中身そっくりについては議論されなかったかもしれませんけれども、既に我々議員とすると、保健福祉施設というのはどういうものであるのか。どういうものを入れていったらよろしいのか。軽井沢にふさわしいのはどういうものなのかということは、議員それぞれがやはり勉強してあったはずだと思います。その結果、それでは今回は軽井沢病院を先に改築しよう。それができた後で複合施設をつくろうということでスタートしたものでございますので、私は決して時期尚早ではないと、このように思います。そこで軽井沢病院ができて、本当ですと平成16年にオープンの予定ですよね。それがもう既にぐっと遅くなっているわけですし、今までの手順について、私は尚早ではなかったと思いますし、９月の議会では調査費について云々されました。そのときも、調査研究の委員会では、選定については行政にお任せしますよということで任され、行政においても十数カ所のものを検討してきている。その中で決めて追分にしようよ。これでいいかどうか、調査費を盛ろうよということで９月に認められました。その結果、やはりここでいこうということに決まった経過については、我々も議員は理解しなきゃいけないと思うんです。その上に立っての土地購入であるから、私は決して時期尚早じゃないと思います。 100年記念の施設についての資金云々については、これからも議していく機会があるわけですので、そこら辺で議していけばよろしいだろうと思いますし、また病院のそばになきゃいけないという議論も成り立たないと思います。 そして、もうからない施設であるということについても、今議論されていましたけれども、私は決してもうからない施設じゃないと思います。我々健康な者がさらに健康に、病気しないで過ごせる、そういうものを何か健康施設の中で得てきましょうよという分野もあるわけですよね。例えば、温水プールがあるかもしれない。温水にならないかもしれない。体力をつける、体力増進の機械も入ってくるかもしれない。また小さい子供たちの、例えばですよ、吃音、言葉がよく発せられない子供たちの、そういうものも指導していこうというような、そういうところも出てくるかもしれない。みんな可能性がいっぱいあるわけですよね。そういうものについて、私は活用していけば、必ずしももうからない施設であるということも言えないと思います。 それから、遠い、近いという云々の話は、私は、今ここで議論すべきでしょうか。さんざ議論してきて、遠い人があれば近い人があるのは当たり前ですよね。すべての施設、そんな遠いや近いだなんていうことで決められる問題じゃないと思うんです。そういうものすべてについて、検討委員会で検討され、最終的に私は土地の選定を行政に任され、ここまで進んできたものだと解釈しますので、私はここで、３款１項３目の土地取得について、原案どおり可決すべきものと賛成いたします。
○議長（
行田増次郎君） ほかに討論ありませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（
行田増次郎君） 討論なしと認めます。討論を終結いたします。 これより起立により採決いたします。 最初に、議案第78号 軽井沢町に収入役を置かない条例の制定について、委員長の報告のとおり決することに賛成する諸君の起立を求めます。 （賛成者起立）
○議長（
行田増次郎君） 確認のため、原案に反対する諸君の起立を求めます。 （反対者起立）
○議長（
行田増次郎君） ただいまの採決の結果は起立少数であります。 よって、議案第78号 軽井沢町に収入役を置かない条例の制定については否決いたしました。 次に、議案第79号 軽井沢町
個人情報保護審議会条例の制定についてから、議案第85号 長野県
市町村自治振興組合を組織する
市町村数の増減について、及び議案第96号 北佐久郡
町村公平委員会組合を組織する
地方公共団体数の減少及び同
組合規約の変更について、これより起立により採決いたします。 本案に関して、委員長の報告のとおり決することに賛成する諸君の起立を求めます。 （賛成者起立）
○議長（
行田増次郎君） ただいまの採決の結果は起立全員であります。 よって、議案第79号 軽井沢町
個人情報保護審議会条例の制定について、議案第80号 軽井沢町
課設置条例の全部改正について、議案第81号 軽井沢町
個人情報保護条例の全部改正について、議案第82号
佐久広域連合を組織する
地方公共団体の数の減少及び
佐久広域連合規約の変更について、議案第83号
佐久広域連合の
財産処分について、議案第84号 長野県
町村総合事務組合を組織する町村数の減少について、議案第85号 長野県
市町村自治振興組合を組織する
市町村数の増減について、議案第96号 北佐久郡
町村公平委員会組合を組織する
地方公共団体数の減少及び同
組合規約の変更については、原案のとおり可決いたしました。 次に、議案第90号 平成15年度軽井沢町
一般会計補正予算（第４号）について、これより起立により採決をいたします。 本案に関して、委員長の報告のとおり決することに賛成する諸君の起立を求めます。 （賛成者起立）
○議長（
行田増次郎君） 確認のため、原案に反対する諸君の起立を求めます。 （反対者起立）
○議長（
行田増次郎君） ただいまの採決の結果は起立多数であります。 よって、議案第90号 平成15年度軽井沢町
一般会計補正予算（第４号）は原案のとおり可決いたしました。
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△日程第１１ 議案第８６号
東信地区交通災害共済組合を組織する
地方公共団体の構成及び規約の変更について
△日程第１２ 議案第８８号
軽井沢中保育園の事故に係る損害賠償の額を定めることについて
△日程第１３ 議案第９１号 平成１５年度軽井沢町
国民健康保険事業勘定特別会計補正予算（第２号）
△日程第１４ 議案第９２号 平成１５年度軽井沢町
老人保健医療特別会計補正予算（第３号）
△日程第１５ 議案第９４号 平成１５年度軽井沢町
介護保険特別会計補正予算（第３号）
△日程第１６ 議案第９５号 北佐久郡
老人福祉施設組合規約の一部改正について
○議長（
行田増次郎君） 日程第11、議案第86号
東信地区交通災害共済組合を組織する
地方公共団体の構成及び規約の変更についてから、日程第16、議案第95号 北佐久郡
老人福祉施設組合規約の一部改正についてまでを議題といたします。 本案に関して、観光社会常任委員会の審査報告を求めます。 観光社会常任委員長、５番、荻原宗夫君。 （観光社会常任委員長 荻原宗夫君登壇）
◆観光社会常任委員長（荻原宗夫君） 報告をいたします。 平成15年12月16日
軽井沢町議会議長 行田増次郎殿 観光社会常任委員会 委員長 荻原宗夫 観光社会常任委員会審査報告書 本委員会は、平成15年12月９日付で付託された次の議案を審査の結果、下記のとおり決定したので、
会議規則第77条の規定により報告します。
記議案番号件名審査結果議案第86号
東信地区交通災害共済組合を組織する
地方公共団体の構成及び規約の変更について
原案可決議案第88号
軽井沢中保育園の事故に係る損害賠償の額を定めることについて
原案可決議案第91号平成15年度軽井沢町
国民健康保険事業勘定特別会計補正予算（第２号）
原案可決議案第92号平成15年度軽井沢町
老人保健医療特別会計補正予算（第３号）
原案可決議案第94号平成15年度軽井沢町
介護保険特別会計補正予算（第３号）
原案可決議案第95号北佐久郡
老人福祉施設組合規約の一部改正について
原案可決 以上であります。
○議長（
行田増次郎君） ただいまの委員長の報告に対して、これより質疑を許します。 質疑はありませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（
行田増次郎君） 質疑なしと認めます。質疑を終結いたします。 これより討論を許します。討論はありませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（
行田増次郎君） 討論なしと認めます。討論を終結いたします。 本案に関する委員長の報告はいずれも
原案可決であります。 これより起立により採決をいたします。 本案に関して委員長の報告のとおり決することに賛成する諸君の起立を求めます。 （賛成者起立）
○議長（
行田増次郎君） ただいまの採決の結果は起立全員であります。 よって、議案第86号
東信地区交通災害共済組合を組織する
地方公共団体の構成及び規約の変更について、議案第88号
軽井沢中保育園の事故に係る損害賠償の額を定めることについて、議案第91号 平成15年度軽井沢町
国民健康保険事業勘定特別会計補正予算（第２号）、議案第92号 平成15年度軽井沢町
老人保健医療特別会計補正予算（第３号）、議案第94号 平成15年度軽井沢町
介護保険特別会計補正予算（第３号）、議案第95号 北佐久郡
老人福祉施設組合規約の一部改正については、原案のとおり可決いたしました。
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△日程第１７ 議案第８９号 土地の取得について
△日程第１８ 議案第９３号 平成１５年度軽井沢町
農業集落排水事業特別会計補正予算（第２号）
○議長（
行田増次郎君） 日程第17、議案第89号 土地の取得についてから、日程第18、議案第93号 平成15年度軽井沢町
農業集落排水事業特別会計補正予算（第２号）までを議題といたします。 本案に関して、
経済建設常任委員会の審査報告を求めます。 経済建設常任委員長、６番、
市川渥夫君。 （経済建設常任委員長
市川渥夫君登壇）
◆経済建設常任委員長（
市川渥夫君） 報告いたします。 平成15年12月16日
軽井沢町議会議長 行田増次郎殿
経済建設常任委員会 委員長 市川渥夫
経済建設常任委員会審査報告書 本委員会は、平成15年12月９日付で付託された次の議案を審査の結果、下記のとおり決定したので、
会議規則第77条の規定により報告します。
記議案番号件名審査結果議案第89号土地の取得について
原案可決議案第93号平成15年度軽井沢町
農業集落排水事業特別会計補正予算（第２号）
原案可決 以上です。
○議長（
行田増次郎君） ただいまの委員長の報告に対して、これより質疑を許します。 質疑ありませんか。 19番、土屋正治君。
◆１９番（土屋正治君） 関連ということで、まず申し上げます。この件については、質疑は別にございませんが、実は、常任委員会の内容についてで少し疑義がありますので、申し上げたいと思います。 先の
総務委員会について、経済建設委員会の方から、５項目にわたる意見を
総務委員会の方に出されております。これは５項目、このことについては、先ほど議決をされておりますから、詳しいことは申しませんけれども、５項目については、すべてにわたって裏づけをとった上で、委員会の方に書類を委員長名で提出されているかどうかと。私の思うところというか、見たところでは、大分事実に基づかない、想像の域で意見を申し述べてあるものがあるように思います。この件について、いかがでしょうか。
○議長（
行田増次郎君） 答弁願います。 経済建設常任委員長、６番、
市川渥夫君。 （経済建設常任委員長
市川渥夫君登壇）
◆経済建設常任委員長（
市川渥夫君） 十分な検討ということではございませんが、当地の場所が、農業の振興地域であると同時に、第一級農地であると、そういうことから、私たちはこの問題を提起いたしました。 以上です。